Ritorno al futuro
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PARADOSSI E POSSIBILITA'

Discussioni scientifiche su quanto c'è di possibile riguardo i viaggi nel tempo.

Moderatori: Marty McFly, Logan McFly

PARADOSSI E POSSIBILITA'

Messaggioda Marty Mcfly Junior » gio 09 ago, 2007 21:51 pm

TEMPO: PARADOSSI E POSSIBILITA'

Il senso comune ci dice che il viaggio nel tempo è impossibile. Secondo il senso comune, inoltre, sembra assurdo che oggetti in movimento si contraggano e aumentino di peso o che un astronauta partito per un viaggio su una stella lontana sia, al suo ritorno, più giovane del fratello gemello rimasto sulla Terra. Il senso comune non è sempre una buona guida per comprendere le leggi che regolano l'Universo e quando si considera il viaggio nel tempo è importante scoprire che cosa esse vogliano esprimere realmente, non interpretandole a nostro piacimento. Ciò non significa, però, che possiamo liquidare i dubbi sul viaggio nel tempo espressi dai fisici, fondati appunto sul senso comune. Se il viaggio nel tempo fosse davvero possibile, i fisici dovrebbero certamente abbandonare diverse concezioni tradizionali sulla natura della realtà; ma in questo caso non sarebbe di certo la prima volta - negli ultimi cento anni - che essi si vedrebbero costretti a compiere un tale passo.
Per "viaggio nel tempo" intendo, naturalmente, un viaggio di andata e ritorno, che vi permetta infine di tornare esattamente nello stesso luogo e nello stesso momento della partenza (o poco prima).

Un viaggio temporale di questo genere è detto cammino chiuso di tipo tempo o anche "anello" temporale (Closed TimeLike Loop, ovvero CTL). La difficoltà principale che esso crea è, in termini semplici, il seguente: immaginiamo cosa accadrebbe a un viaggiatore del tempo che ritorni al passato e provocasse in qualche modo (inavvertitamente o volontariamente) la morte della nonna materna prima che questa partorisse la madre. In tal caso il viaggiatore del tempo non sarebbe potuto nascere. Perciò il viaggio non sarebbe stato intrapreso e la nonna non sarebbe stata uccisa. Allora il viaggiatore del tempo sarebbe nato... e .così via.



Paradossi e possibilità

Usando una terminologia più scientifica si può dire che il problema creato dai cammini chiusi di tipo tempo è quello della violazione della causalità. La causa

lità è una legge ipotetica che afferma che le cause precedono sempre gli effetti. Se io accendo l'interruttore della luce che si trova accanto alla porta della mia camera, la stanza si illumina solamente dopo aver acceso l'interruttore, non prima. Perfino nel quadro convenzionale della teoria della relatività, secondo cui osservatori che si muovono a velocità diverse vedono talvolta gli stessi eventi verificarsi in una diversa sequenza ovvero in tempi diversi, nessun osservatore, comunque si muova, vedrà mai accendersi la luce della mia stanza prima che io abbia premuto l'interruttore. Pensate a una carrozza ferroviaria che si sta muovendo e che ha una luce nel mezzo. Osservatori diversi possono non essere d'accordo sul fatto che i due impulsi luminosi che partono dalla sorgente centrale giungano ai due lati della carrozza nello stesso momento, o su quale impulso arriverà per primo su ciascuna parete; ma tutti gli osservatori convengono sulla priorità dell'emissione degli impulsi rispetto all'illuminazione delle pareti della carrozza.

La maggior parte dei fisici ritiene che la causalità sia una legge inviolabile della natura; ma di fatto essi non hanno nessuna prova che questo sia vero. Nessuno ha mai visto violare la legge della causalità, ma analogamente alla "regola" della censura cosmica, nelle leggi della fisica non esiste nulla che richieda che la causalitàsia sempre valida. La legge della causalità esprime in termini scientifici quella che è la visione comune del concetto di tempo. Allora come possiamo risolvere il "paradosso della nb)ma"? Ci sono due possibilità che sono state ampiamente dibattute da scienziati, filosofi e - in modo più accessibile - da scrittori di fantascienza. La prima consiste nel ritenere il passato come inviolabile, determinato e non modificabile. Tutto ciò che è successo, compreso il viaggio indietro nel tempo per andare a trovare vostra nonna, è già accaduto e - secondo questo punto di vista - non può essere alterato.

Qualunque siano le vostre intenzioni, quindi, dopo essere partiti nulla di quello che farete cambierà il passato. Ponendo che partiate con l'intenzione di uccidere, potrebbe succedere che quando mirate a vostra nonna la pistola faccia cilecca; o, forse, attraverso una serie di avvenimenti apparentemente casuali, non riuscireste neanche ad incontrarla.
Una leggera variante di questa idea è quella di andare indietro nel tempo e cambiare il passato in modo non particolarmente significativo. Ad esempio, se andaste nel passato ed abbatteste un albero, un altro albero ricrescerebbe al suo posto; se uccideste vostra nonna ancora giovane, vostro nonno potrebbe sposare al suo posto la sorella, in modo tale che il patrimonio genetico da voi ereditato cambi di poco; e così via dicendo. Fritz Leiber, nella serie di racconti intitolata Change War (La guerra per il cambiamento), immagina due schieramenti opposti di viaggiatori del tempo che si combattono cercando di sconfiggere gli avversari, modificando il passato a proprio vantaggio.



Tuttavia, per quanto provino, i cambiamenti che riescono a fare hanno ben poca influenza, e si smorzano prima di propagarsi lontano attraverso il continuo spazio-temporale, obbedendo alla legge che uno dei e provocare la morte della nonnina (che in verità è lei da giovane!); in questo modo viene creato un nuovo ramo nell'albero dell'Universo, un mondo cioé nel quale il viaggiatore del tempo non esiste né è mai esistito. Il viaggiatore che dopo aver ucciso la povera nonna se ne ritorna nel futuro, si sposta lungo questo nuovo ramo dell'albero del tempo, arrivando in un mondo diverso da quello da cui è partito.


La fantascienza ha spesso esplorato questa possibilità. Uno degli esempi più famosi lo troviamo nel romanzo Bring the jubilee di Ward Moore. Il protagonista della storia vive in un mondo molto simile al nostro, tranne per il fatto che la Guerra Civile Americana è stata vinta dai Sudisti. Egli viaggia indietro nel tempo per studiare una battaglia cruciale per l'esito della guerra e fa inavvertitamente partire una catena di eventi che alterano l'andamento della battaglia stessa e che infine portano alla vittoria degli Stati Uniti sulla Confederazione Sudi sta. Quando egli ritorna al futuro, arriva in un mondo uguale al nostro. Ma il mondo originario esiste ancora sul suo binario temporale. Lo stesso tema è stato sfruttato nella serie cinematografica Ritorno al futuro, soprattutto (anche se in modo confuso) nella seconda parte della trilogia.


Ci sono quindi almeno due casi in cui il viaggio nel tempo è possibile senza violare la causalità: quando è la causalità stessa a essere strutturata nel passato in modo da non essere violabile e quando nuovi unive.rsi possono venire creati per "sistemare" qualsiasi interferenza con gli eventi passati. Esiste anche un altro caso bizzarro: un "cammino" temporale in cui gli eventi sono la causa di se stessi (o, se preferite, gli eventi non hanno causa certa). Ancora una volta la fantascienza ce ne offre un classico esempio.
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Messaggioda craniog » gio 09 ago, 2007 21:53 pm

Eeeehhh, sono in vacanza, non ha scuola, e mi devo rimettere a leggere i capitoli di storia??? :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda Tzor » gio 09 ago, 2007 23:25 pm

Urca, questo topic è da incorniciare. Domani lo rileggo con più attenzione, dato che adesso è mezzanotte passata e non ho il cervello abbastanza fresco :)
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Ma non può essere successo! Tu non puoi essere qui! Non ha senso che tu sia qui! Non posso proprio credere che tu sia qui!!!
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Messaggioda brigoska » ven 10 ago, 2007 9:07 am

craniog ha scritto:Eeeehhh, sono in vacanza, non ha scuola, e mi devo rimettere a leggere i capitoli di storia??? :lol: :lol: :lol:


appunto non ti arruginere... 6 a casa non ha casa :wink: :lol:
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Messaggioda DeLoreanDMC12 » ven 10 ago, 2007 12:02 pm

Io non credo al fatto che si creino dei "mondi paralleli" del tipo: se uccido mia nonna e poi torno al punto di partenza, io esisto ma trovo il mondo cambiato...
Però se continuo a ragionare mi riytrovo impantanata nel circolo che dicevi tu prima: uccido mia nonna quindi non ho motivo di esistere perchè non sono mai nato, non essendo mai nato non farò il viaggio nel tempo e non ucciderò la nonna, però a questo punto nasco eccetra eccetera....
Ma allora mi viene un altro dubbio: forse un ipotetico viaggiatore temporale non può agire nel passato dal momento che lui non c'entra niente con quell'epoca e non ha motivo din essere lì, forse si creerebbe un paradosso che porterebbe alla "morte" del viaggiatore, non ci avevo mai pensato, voi che dite? Viaggiare nel tempo potrebbe davvero disintegrarci?
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Messaggioda craniog » ven 10 ago, 2007 12:09 pm

brigoska ha scritto:
craniog ha scritto:Eeeehhh, sono in vacanza, non ha scuola, e mi devo rimettere a leggere i capitoli di storia??? :lol: :lol: :lol:


appunto non ti arruginere... 6 a casa non ha casa :wink: :lol:


Micidiale!! :D :D
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Messaggioda Tzor » ven 10 ago, 2007 17:52 pm

La teoria del nuovo ramo che viene a crearsi nell'albero dell'universo è quella che mi trova più d'accordo. Sarà che sono troppo influenzato da bttf? :lol:
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Messaggioda Aleshotgun » mar 06 nov, 2007 20:07 pm

i mondi paralleli non si creerebbero, semplicemente perchè viaggiando nel tempo è impossibile creare altre dimensioni oltre quella che già esiste, è possibile solo cambiarle.

Se viaggio nel tempo e impedisco in qualsiasi modo che io nasca, non muoio mica! :D
semplicemente quando torno nel presente tutte le persone che conosco non mi riconoscerebbero, perchè nella realtà che ho modificato io non nascerò mai!

Se invece ammazzo me stesso già nato, al mio ritorno tutti si stupirebbero del fatto che io esisto ancora, dato che per loro (appunto per la realtà che ho modificato) io sono morto!

Pensate solo che quando incontro me stesso del passato, anche nel momento in cui lui mi vede e mi riconosce, io divento un naufrago del tempo :)
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Messaggioda UpTo88 » ven 09 nov, 2007 20:21 pm

Aleshotgun ha scritto:Se viaggio nel tempo e impedisco in qualsiasi modo che io nasca, non muoio mica! :D
semplicemente quando torno nel presente tutte le persone che conosco non mi riconoscerebbero, perchè nella realtà che ho modificato io non nascerò mai!


eh eh temo di no....si tratta di un paradosso...la teoria e' che se noi riuscissimo a viaggiare nel tempo, un giorno, andremmo a finire in una copia fedele dell'anno o dell'epoca che abbiamo scelto; e' vero, pur interferendo massicciamente su quel tempo, praticamente non ci succederebbe niente, ma se quel tempo coincidesse con la nostra (deformata) linea d'universo....KABOOM! e' come il paradosso della nonna....
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Messaggioda Aleshotgun » ven 09 nov, 2007 20:30 pm

non capisco però cosa intendi dire con "se quel tempo coincidesse con la nostra (deformata) linea d'universo"

io cmq non penso che sia possibile creare altre copie dell'universo, il viaggio consiste nello spostarsi da un'epoca all'altra, non di creare altre linee del tempo parallele alla nostra!
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Messaggioda UpTo88 » ven 09 nov, 2007 20:37 pm

questo vuol dire "deformare" il tempo, muoversi in un flusso da un punto ad un altro. Cosi' ci si muove in realta' alternative alla nostra (in un certo senso), perche' ci si muove in realta' lontane tra loro e in punti del tempo diversi. Per quanto riguarda la linea d'universo, rappresenta in modo stilizzato lo spazio tempo in cui ci muoviamo sotto forma di una linea ondeggiante che segue l'asse di simmetria degli oggetti che lo occupano (tra cui noi), estendendosi in un universo quadridimensionale (tre dimensioni spaziali, una temporale). Se le linea d'universo nostra e' deformata, anche lo spazio-tempo che ci circonda e' deformato.
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Messaggioda Aleshotgun » ven 09 nov, 2007 21:24 pm

UpTo88 ha scritto:...estendendosi in un universo quadridimensionale...


dove ho già sentito questa frase? :D

cmq utili delucidazioni
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Messaggioda viviana » sab 10 nov, 2007 16:46 pm

AAAOOOO! CHITTEISCRIVEITESTI!!!!!!!!
SE SOLO AVESSI UN Pò PIù DI TEMPO.. HEI UN MOMENTO... HO UNA MACCHINA DEL TEMPO...HO TUTTO IL TEMPO CHE VOGLIO...

... il tempo non perdona, scorre inesorabile, non aspetta nessuno, il tempo è padrone di se stesso. Solo lui può perdersi da solo senza rimpianti...
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Messaggioda UpTo88 » sab 10 nov, 2007 19:31 pm

viviana, non stai pensando quadrimensionalmente :D
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Messaggioda Aleshotgun » sab 10 nov, 2007 19:45 pm

viviana ha scritto:AAAOOOO! CHITTEISCRIVEITESTI!!!!!!!!


cosa significa? :shock:
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Messaggioda UpTo88 » sab 10 nov, 2007 19:49 pm

credo sia: "ao, ma chi ti scrive i testi"? se interpreto bene :)
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Messaggioda viviana » dom 11 nov, 2007 9:23 am

Si è esatto. E' una battuta che viene detta nel film Viaggi di Nozze di C. Verdone. E' detta in romanesco. :lol:
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Messaggioda cortoneseDOC » lun 12 nov, 2007 15:17 pm

Secondo me, parlando quadrimensionalmente, se una sola persona interferisse nel passato, come marty, poteva modificare anke altre cose... Cioè nn so come spiegarlo, ma ad esempio enra nel bar e parla col sindaco... Questa scena permette al sindaco di fare una cosa diversa(ovvero parlare con marty) la quale non avrebbe potuto fare se marty non sarebbe interferito nel 55; e di conseguenza altre cose a seguire!!! M spiace se nn sono stato tanto chiaro... :roll:
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Messaggioda Aleshotgun » lun 12 nov, 2007 16:25 pm

si tencicamente quando si viaggia nel passato si stravolge solo la vita delle persone con le quali si hanno contatti.
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Messaggioda UpTo88 » lun 12 nov, 2007 17:39 pm

cortoneseDOC ha scritto:Secondo me, parlando quadrimensionalmente, se una sola persona interferisse nel passato, come marty, poteva modificare anke altre cose... Cioè nn so come spiegarlo, ma ad esempio enra nel bar e parla col sindaco... Questa scena permette al sindaco di fare una cosa diversa(ovvero parlare con marty) la quale non avrebbe potuto fare se marty non sarebbe interferito nel 55; e di conseguenza altre cose a seguire!!! M spiace se nn sono stato tanto chiaro... :roll:


ho capito.....ma avrebbe fatto lo stesso il sindaco, credimi. Marty ha solo (involontariamente) anticipato la sua decisione. E forse questo ha fatto scattare la molla della decisione a diventare sindaco, rafforzandola, e rendendo piu' chiaro il suo obiettivo finale.
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Messaggioda 91Hellboy91 » dom 31 ago, 2008 20:51 pm

Interessanti teorieXD.
però è fondata su un errore. Se io torno indietro nel tempo e uccido per sbaglio mia nonna prima che lei partorisca mia madre, di conseguenza io non posso nascere, ma se io non posso nascere come posso trovarmi li a uccidere mia nonna? quindi questo creerebbe un paradosso temporale che distruggerebbe l'intera linea temporale.
Marty: Sei sicuro che questi vestiti siano autentici? Perchè non ricordo che Clint Eastwood fosse vestito così nei suoi film.
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Messaggioda Marty Mcfly Junior » gio 04 set, 2008 23:20 pm

Invece sbagli mio caro.
La linea temporale non si distrugge ma si tende a creare un universo parallelo. Diffatti,in ritorno al futuro 2 c'erano 2 doc brown e 2 marty mcfly perchè in quella linea temporale era in realtà un paradosso temporale che non influiva sui personaggi.
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Messaggioda etac88 » dom 07 set, 2008 22:45 pm

Si vengono a creare due linee temporali: una dove ci sei, e solo tu sai di "esserci" e una dove non ci sei, realtà per tutti e alternativa per te!
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Messaggioda 91Hellboy91 » dom 07 set, 2008 22:47 pm

è vero nn ci avevo pensato. Grandi ragazzi!!! :D
Marty: Sei sicuro che questi vestiti siano autentici? Perchè non ricordo che Clint Eastwood fosse vestito così nei suoi film.
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Messaggioda etac88 » lun 08 set, 2008 18:30 pm

91Hellboy91 ha scritto:è vero nn ci avevo pensato. Grandi ragazzi!!! :D


Quindi non stavi pensando quadrimensionalmente??? :D
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Messaggioda 91Hellboy91 » mer 10 set, 2008 20:09 pm

Si, mi viene difficile
Marty: Sei sicuro che questi vestiti siano autentici? Perchè non ricordo che Clint Eastwood fosse vestito così nei suoi film.
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Messaggioda etac88 » gio 11 set, 2008 9:24 am

91Hellboy91 ha scritto:Si, mi viene difficile


Ti ci abituerai!!!

Verrai immediatamente trasportato nel 1885. Quegli indiani non ci saranno più lì.
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Messaggioda Giulio McFly » gio 11 set, 2008 12:08 pm

etac1946 ha scritto:
91Hellboy91 ha scritto:Si, mi viene difficile


Ti ci abituerai!!!

Verrai immediatamente trasportato nel 1885. Quegli indiani non ci saranno più lì.


...come no... :wink:
Giudice: Avanti un altro
Marty: Ok...pronti... il nome del complesso è Pinheads
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Messaggioda renato » gio 11 set, 2008 21:16 pm

Giulio McFly ha scritto:
etac1946 ha scritto:
91Hellboy91 ha scritto:Si, mi viene difficile


Ti ci abituerai!!!

Verrai immediatamente trasportato nel 1885. Quegli indiani non ci saranno più lì.


...come no... :wink:



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