Ritorno al futuro
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Alcuni chiarimenti

Discussioni scientifiche su quanto c'è di possibile riguardo i viaggi nel tempo.

Moderatori: Marty McFly, Logan McFly

Alcuni chiarimenti

Messaggioda logico » dom 02 nov, 2008 13:49 pm

Ho letto un po' di discussioni passate sull'argomento e credo che
andrebbe fatta un po' di chiarezza sulle tante possibilità espresse
e distinguere quelle più fantasiose da quelle più logiche. I film
possono inventarsi situazioni e soluzioni di comodo ma credo che
sia più utile distinguerle.

C'è il discorso "due corpi non possono occupare lo stesso spazio"
che in origine ha un senso diverso, ma che viene spesso tirato in
ballo per dire che un crononauta si autodistruggerebbe se incontrasse
se stesso più giovane.
A parte il fatto che nessuno di noi ha lo stesso corpo di quando aveva
tot anni in meno perchè ogni singola cellula è morta e sostituita, ma poi
i due corpi sarebbero comunque diversi venendo da "momenti" diversi.
Insomma l'autoannichilazione è solo un espediente per la trama di molti
film.

C'é il discorso dello scambio o fusione dei due individui (il crononauta
e lui stesso del tempo) che non ha alcuna logica se si parla di viaggio
nel tempo.
Un tizio parte con la propria materia dal proprio tempo e si trova
nell'universo com'era nel passato senza alcuna ragione per cui il
proprio corpo dovrebbe fondersi con il se stesso del passato (se
andasse nel medioevo in cui i propri atomi sarebbero ancora sparsi
come si fonderebbe?)

Non servono poi tutti questi espedienti poichè le cose sarebbero ben
più semplici.
Anche l'affermazione "si creà una nuova linea temporale" mi sembra
sbagliata poichè la linea temporale alternativa esisterebbe a prescindere
dato che comunque sarebbe nel passato del viaggiatore.
Sostanzialmente l'universo sarebbe come un enorme libro in cui ogni
pagina avrebbe un suo racconto (linea temporale). Due pagine vicine
sarebbero quasi uguali mentre via via che sono più lontane
avrebbero racconti diversi. Viaggiare nel tempo non sarebbe altro
che saltare in un punto diverso in un'altra pagina.

Ci sarebbe altro, ma come primo messaggio ufficiale mi sembra di
essere già stato lungo
Non discuto che sia impossibile, discuto "per chi?"
logico
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Messaggioda logico » lun 03 nov, 2008 0:25 am

Mi sono accorto che nell'esempio del libro ho commesso un errore
poichè il viaggio nel tempo non è un saltare da una pagina all'altra
ma, sempre in questa metafora, il tornare a delle righe precedenti
della propia pagina. Se ogni linea temporale non è altro che una
pagina che via via si diversifica tornare indietro vuol dire ritrovarsi
in un punto con molte più pagine simili in quello stesso punto.
Cos'é che fa si che si possa quindi cambiare futuro (se ipotizziamo
sia possibile) e quindi linea temporale? Suppongo basti il
movimento o la scelta di farlo perchè avvenga, esattamente come
ognuno di noi determina adesso il proprio futuro con le proprie azioni.
Ci sono riferimenti fisici noti per sostenere questo? Beh, forse ci può
tornare utile il concetto di "cono di luce" per cui ogni punto è "storia
a sé" dato che questo concetto dice che ogni avvenimento che
avvenga ad una distanza maggiore di quella che la luce può
percorrere é come se non esistesse finchè la luce non abbia percorso
tale distanza. Spezzettando l'unità di tempo in parti sempre più piccole,
tale distanza diventerebbe infinitesimale. A questo punto considerando
l'universo un insieme di punti temporali disuniti il prendere una
direzione od un altra porta a prendere linee temporali diverse.
Certo, io sono solo un amatore dell'argomento e quindi se notate
qualche cosa che non vi risulta giusta, accetto contestazioni
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Messaggioda Timeisempty » lun 03 nov, 2008 15:11 pm

Sono sostanzialmente d'accordo con te, soprattutto sulla prima parte.
Penso che se tornassimo indietro, come riscorrendo le pagine di un libro e cambiassimo qualcosa sarebbe come correggere una parte di esso.

Una cosa mi chiedo da sempre: se tornassi al passato e mi facessi, ad esempio, un tatuaggio, tornando nel tempo dove vivo lo avrei?
Se cambiassi qualcosa che ha influenza magari anche solo sulla mia famiglia, la realtà si modificherebbe intorno a me? La troverei diversa al mio ritorno? E, in questo caso, cambierebbero anche i miei ricordi o conserverei le memorie del mio "passato nel futuro" e del mio nuovo passato (non so se sia chiaro)?
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Messaggioda logico » lun 03 nov, 2008 15:59 pm

Timeisempty ha scritto:Sono sostanzialmente d'accordo con te, soprattutto sulla prima parte.
Penso che se tornassimo indietro, come riscorrendo le pagine di un libro e cambiassimo qualcosa sarebbe come correggere una parte di esso.


In realtà, credo, che le pagine esistano "a prescindere". Il crononauta
viaggia nel multiverso (realtà alternative e linee del tempo sono la
stessa cosa) perchè quello già esiste. Sebbene il "multiverso" stia sullo
stomaco a molti scienziati "tradizionalisti" ci sono molti esperimenti e
molte ricerche (e miliardi) che si basano su principi che sembrano
sostenere tale ipotesi (il computer quantistici per esempio)

Timeisempty ha scritto:Una cosa mi chiedo da sempre: se tornassi al passato e mi facessi, ad esempio, un tatuaggio, tornando nel tempo dove vivo lo avrei?
Se cambiassi qualcosa che ha influenza magari anche solo sulla mia famiglia, la realtà si modificherebbe intorno a me? La troverei diversa al mio ritorno? E, in questo caso, cambierebbero anche i miei ricordi o conserverei le memorie del mio "passato nel futuro" e del mio nuovo passato (non so se sia chiaro)?


Beh, la cosa più semplice nel dubbio è chiedersi "perchè non
dovresti?"...ti sei fatto un tatuaggio e ci vorrebbe una ragione
perchè sparisca (e solo quello) che non vedo in nessuna logica.
Se cambi qualunque cosa semplicemente finisci in una realtà
alternativa sicuramente diversa (forse ci finisci ugualmente, ma
sarebbe assolutamente equivalente) e non sarebbe diverso da un
qualunque
altro viaggio...torni e trovi le cose cambiate perchè saresti in un
"posto" diverso. Ad esempio, in "Ritorno al futuro" il finale è errato
poiché Marty quando torna doveva trovare un altro Marty figlio del
padre "ganzo".
Ricordiamoci che però era un film comico e che non voleva essere
un trattato di fantascienza come altri film in cui si punta molto sulla
coerenza.
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Messaggioda etac88 » lun 03 nov, 2008 21:47 pm

Caspita.... interessante....
GRANDE GIOVE!!!!!

Se ti ci metti con impegno puoi raggiungere qualsiasi risultato!

"Se puoi sognarlo puoi farlo" Walt Disney
etac88
Grande Giove!!
 
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Messaggioda Timeisempty » mar 04 nov, 2008 7:03 am

Ma la teoria dei coni di luce non è utilizzata per i viaggi esclusivamente nel futuro? Per uno spostamento nel passato, a quanto ne so, si potrebbe utilizzare meramente un cunicolo di tarlo.

Sostenete quindi la teoria delle realtà alternative?
Non si potrebbe pensarla in modo deterministico anche per quanto riguarda i paradossi? Voglio dire, che sia predeterminato che noi torniamo nel passato o nel futuro a cambiare qualcosa e ciò non sballa alcunchè proprio perchè si presupponeva il nostro viaggio.

Un'altra domanda che mi tormenta, dato che sono fra appassionati, che spero possano aiutarmi: cambiando qualcosa nel passato si modificherebbero i miei ricordi e quelli delle persona che mi circondano? Ad esempio, torno indietro e faccio in modo di nascere a Roma invece che a Firenze: al ritorno la mia carta d'identità riporterà "Roma"? E i miei parenti ne saranno al corrente?

Cosa ne pensate dei viaggi nel tempo in stile "Butterfly effect"? Credo che siano più possibili degli spostamenti con un'ipotetica macchina del tempo.
Timeisempty
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Messaggioda logico » mar 04 nov, 2008 13:16 pm

Timeisempty ha scritto:Ma la teoria dei coni di luce non è utilizzata per i viaggi esclusivamente nel futuro? Per uno spostamento nel passato, a quanto ne so, si potrebbe utilizzare meramente un cunicolo di tarlo.


Quella dei "coni di luce" non la definirei una teoria ma una
rappresentazione grafica o mentale che ci porta a comprendere
che non sembra esistere un "istante" unico per tutto l'universo.

Timeisempty ha scritto:Sostenete quindi la teoria delle realtà alternative?


Io posso parlare solo per me e direi che ci sono alcuni fenomeni che
portano a considerare tale possibilità più probabile che non il contrario.
Io trovo, fra l'altro, divertente quando gli scienziati scettici cercano di
trovare giustificazioni diverse che sono ancora più metafisiche di questa.
Per anni è stata in voga l'ipotesi della "censura cosmica" che si basava
solo su il rifiuto delle realtà alternative e dei viaggi nel tempo...eppure
si basava solo su una speranza che non chiedeva meno di un universo
"intelligente" (e dispettoso)


Timeisempty ha scritto:Non si potrebbe pensarla in modo deterministico anche per quanto riguarda i paradossi? Voglio dire, che sia predeterminato che noi torniamo nel passato o nel futuro a cambiare qualcosa e ciò non sballa alcunchè proprio perchè si presupponeva il nostro viaggio.


Infatti è quello che dicevo, solo che invece di essere un fenomeno su
singolo "spazio tempo" è su più "dimensioni" diverse.
Le dimensioni alternative non nascono solo per spiegare i viaggi nel
tempo ma soprattutto per il famoso "gatto"


Timeisempty ha scritto:Un'altra domanda che mi tormenta, dato che sono fra appassionati, che spero possano aiutarmi: cambiando qualcosa nel passato si modificherebbero i miei ricordi e quelli delle persona che mi circondano? Ad esempio, torno indietro e faccio in modo di nascere a Roma invece che a Firenze: al ritorno la mia carta d'identità riporterà "Roma"? E i miei parenti ne saranno al corrente?

Cosa ne pensate dei viaggi nel tempo in stile "Butterfly effect"? Credo che siano più possibili degli spostamenti con un'ipotetica macchina del tempo.


Devi immaginare di essere un tipo che scopre che i vicini di casa non
sono altro che copie di te stesso e della tua famiglia (e della tua vita) e
così via i vicini dei vicini (che però cambiano alcuni particolari ogni volta).
Il viaggio nel tempo non sarebbe altro che andare a trovare i nonni...se
poi cambi "tragitto" non fai altro che finire in una casa delle tue copie.
La tua casa di origine rimarrebbe assolutamente uguale (senza di te) e tu
ti ritroveresti a dividere il letto con una tua copia (se in quella casa non è
morto). Questo per semplificare poichè in realtà ci sarebbero infiniti
(forse) te che partirebbero per il viaggio, con un enorme rimescolio
delle carte. Il concetto poi di "prossimità" ci dovrebbe però portare a
capire in quale "alternativa" è più probabile finire.
Il metodo "butterfly" credo richiederebbe il credere in fenomeni
paranormali (il potere della mente di viaggiare nel tempo) e sinceramente
non lo considero se non come espediente per un buon film

Ciao!
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Messaggioda logico » gio 06 nov, 2008 15:51 pm

Non so se interessa ma io proseguo il discorso.
Abbiamo visto che considerando vero il concetto di multiverso, le cose
diventano molto semplici.
Vediamo come si arriva al discorso di "prossimità"
Sempre nell'esempio del nostro universo quadridimensionale (spazio-tempo)
come un foglio di una pagina, il cono di luce sarebbe un triangolo che parte
dal "adesso" e si allarga alla velocità della luce. Se consideriamo un ritorno
indietro nel tempo allora il vertice di questo triangolo si sposterà al punto in
cui siamo andati (l'adesso di allora). Cioè, gli effetti di ciò che abbiamo fatto
si propagano esattamente come gli effetti di ciò che facciamo oggi. Questo
cosa comporta? Beh, che se nel nostro universo esplode una stella a tot anni
luce lo farà anche nell'universo parallelo che abbiamo cambiato di un anno,
mentre magari la combinazione del superenalotto potrebbe essere diversa
da quella che sappiamo poichè la nostra sola presenza può aver cambiato
un effetto casuale (gli eventi non casuali invece richiedono ben altro per
modificarsi). La combinazione che conosciamo avverrà ugualmente ma
nel nostro "foglio" e magari lì ci sarà un altro noi stesso che ricorderà
un'altra combinazione. Questo è anche il discorso del "mescolamento
delle carte". In sostanza più è breve il ritorno indietro e meno saranno
le differenze, quindi il concetto di "prossimità" mi sembra renda
abbastanza l'idea.
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Messaggioda Timeisempty » ven 07 nov, 2008 23:15 pm

Molto interessante, come sempre.
Sono d'accordissimo quando ricordi la teoria della "censura cosmica" che ventilano alcuni fisici, come se il viaggio nel tempo debba necessariamente avere influssi negativi o si riveli un catastrofico effetto domino.

Non mi spiego un paio di cose: sarebbe possibile "scambiarsi le dimensioni", cioè che un nostro doppio venga spedito al nostro presente mentre noi viviamo il suo?
E poi, se tornando al presente dopo un viaggio nel passato nel quale ho cambiato un paio di dettagli, occupassi nuovamente il posto lasciato vuoto dal me stesso temponauta, mi stupirei dei suoi effetti nel presente? O i miei ricordi si modellerebbero durante il viaggio di ritorno sulla base dei cambiamenti apportati?
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Messaggioda logico » sab 08 nov, 2008 12:55 pm

Lo scambio , credo, sarebbe inevitabile ma dal nostro punto di vista
sarebbe abbastanza "normale" poiché comunque il mondo che
conosciamo cambia comunque (la nostra linea temporale non è altro
che l'insieme di eventi di "tempi" diversi).
Se cambi qualunque evento semplicemente finisci in una realtà alternativa
reale come la tua precedente in cui tu sei tu e gli altri (eventualmente un
altro te) solo loro. Lo scambio che dicevo sarebbe, probabilmente,
inevitabile poichè non devi considerare solo le tue azioni volontarie ma
anche i soli effetti della tua presenza. Forse la tua linea passata lo
considerava già o forse no, ma noi dobbiamo considerarla.

Ciao!
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Messaggioda Timeisempty » lun 10 nov, 2008 14:19 pm

A parer tuo quale sarebbe la teoria migliore per operare un viaggio nel tempo (specialmente nel passato)?
I wormholes/cunicoli di tarlo? E perchè?
Timeisempty
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Messaggioda logico » mar 11 nov, 2008 2:30 am

Buffa...mi sembrava di aver già risposto ma a quanto pare era in un'altra
linea temporale. Non credo ci sia stato motivo di "moderazione", comunque
riprovo.
Come dicevo, io non sono in grado di valutare le varie teorie esistenti
poiché non ho le conoscenze adeguate (e sono pochissimi nel mondo ad
averle) e posso solo esprimermi sugli aspetti "logici" del problema.
In realtà, probabilmente, ancora nessuno ha quelle conoscenze adeguate.
Al momento direi che la cosa più logica è seguire le teorie e gli studi di
quegli scienziati abbastanza affermati che sostengono alcune possibilità
e che sono riusciti, per ora, ad aggirare le contestazioni di altri che invece
sono scettici. I primi nomi che mi vengono in mente sono Amos Ori
(israeliano) e Ronald Mallett (americano) anche se ultimamente non ho
trovato notizie al riguardo e se ci sono novità positive o negative.
Poi chissà, magari i viaggi nel tempo si faranno in uan maniera che
ancora nessuno ha immaginato.
Approfitto per chiedere...ma fra gli iscritti c'è qualcuno che sta studiando
fisica o lo vuol fare in futuro?
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