Ritorno al futuro
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s. hawking

Discussioni scientifiche su quanto c'è di possibile riguardo i viaggi nel tempo.

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s. hawking

Messaggioda anteo » mar 21 dic, 2004 19:00 pm

ciao a tutti!
sono nuovo di queste parti, nn sapevo esistesse un fan club di ritorno al futuro!
cmq...volevo iniziare una discussione.
Nonostante studi giurisprudenza, sono un appassionato fisica quantistica e astrofisica e adoro leggere libri a riguardo, soprattutto quelli di s. Hawking (ma nn solo ). Però con riguardo ai suoi scritti, lui, riprendendo le 2 teorie della relatività di Einstein (soprattutto quella ristretta su cui poi si basa concettualmente la trilogia di BTTF, mette in dubbio il fatto che si possa viaggiare nel tempo in avanti. Cioè, x pura ipotesi un viaggio au rebur sarebbe anche possibile, ma nel futuro appare a suo dire impossibile x vari motivi, tra cui il fatto che il futuro non esiste ancora. La fisica quantistica pone una soluzione a questi problemi, con l'esempio del gatto nella scatola, ipotizzando che il numero di universi che si generano ad ogni nostra azione è praticamente infinito come infinite sono le possibilità degli eventi incerti. Ora, questa concezione ( che ho ovviamente esposto in modo assolutamente sommario) a me pare un pò approssimativa in quanto dovremmo cominciare a pensare a un numero infinito di universi che si moltiplica in maniera esponenziale ad ogni secondo, e la cosa mi pare mostruosamente sciocca.
Voi cosa ne pensate? qualcuno a qualche idea divergente a riguardo?
un saluto a tutti!
anteo
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Messaggioda mjf » mar 21 dic, 2004 23:13 pm

beh..simpatico sei simpatico!
:shock: :shock: :shock:
la domanda giusta è: quando siamo!
mjf
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Messaggioda red thomas » lun 29 mag, 2006 23:43 pm

fisica quantistica? che ci creda o no è una teoria a cui avevo già pensato per conto mio e m avevano preso x scemo! :D
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Messaggioda George One » ven 01 set, 2006 19:27 pm

secondo la fisica quantistica il concetto di determinato non esiste...(è il principio di indeterminazione di heisenberg...). Inoltre la semplice osservazione di un fenomeno quantistico può far variare l'esito del fenomeno stesso.

Il concetto del gatto nella scatola è questo: un evento con una certa probabilità (tipo un gatto in una scatola che viene colpito da una pistolettata se su una moneta lanciata esce croce , cioe 50%) accade solo se noi interagiamo con esso. Il gatto non è ne vivo ne morto finchè non apriamo la scatola per vedere. Così funziona la quantistica, cioe l'universo su scala infinitesimale. L'esattezza di tale teoria è dimostrata dall'elettronica che tutt'oggi usiamo!
Nulla accade con certezza (tutto è solo probabilistico), tutto cambia a seconda degli stati quantici e degli osservatori. In pratica il futuro non è univoco e dunque viaggiare in esso sembra impossibile.

Cio contraddice però einstein secondo cui, per la relatività, un oggetto che viaggia alla velocità della luce vedrà dilatare il tempo che passa: se io viaggiassi al doppio di tale velocità nello spazio, io vedrei passare un ora, mentre per voi sulla terra passerebbe un anno (sono valori inventati, giusto per fare un esempio!). Ciò è vero in teoria e dimostrato dal fatto che, visto che anche la gravità distirce il tempo (e lo spazio), gli orologi dei satelliti lontani dalla superfice terrestre e dunque meno soggetti alla gravità devono essere ri-settati ogni anno perche vanno un po piu lenti...
Quindi se viaggiassi alla velocità della luce potrei vedere il futuro ma non potrei tornare indietro!

S.Hawking cerca di mettere insieme quantistica e relatività (cosa difficile visto che sono discordanti!) per studiare i buchi neri...

Sul viaggio nel tempo ha una sua teoria che riporterò su un altro post: comunque sia lui che john davies (fisico che ha scritto: "come costruire una macchina del tempo) sono d'accordo: il viaggio nel tempo non è realizzabile!
"Lorraine, se avrai un figlio così, ti diseredo!"

"E se sei interessato alla polvere, qui abbiamo un gioiello degli anni '80: si chiama MANGIA-POLVERE!"

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Messaggioda Marty McFly » lun 04 set, 2006 10:02 am

George One ha scritto:secondo la fisica quantistica il concetto di determinato non esiste...(è il principio di indeterminazione di heisenberg...). Inoltre la semplice osservazione di un fenomeno quantistico può far variare l'esito del fenomeno stesso.

Il concetto del gatto nella scatola è questo: un evento con una certa probabilità (tipo un gatto in una scatola che viene colpito da una pistolettata se su una moneta lanciata esce croce , cioe 50%) accade solo se noi interagiamo con esso. Il gatto non è ne vivo ne morto finchè non apriamo la scatola per vedere. Così funziona la quantistica, cioe l'universo su scala infinitesimale. L'esattezza di tale teoria è dimostrata dall'elettronica che tutt'oggi usiamo!
Nulla accade con certezza (tutto è solo probabilistico), tutto cambia a seconda degli stati quantici e degli osservatori. In pratica il futuro non è univoco e dunque viaggiare in esso sembra impossibile.

Cio contraddice però einstein secondo cui, per la relatività, un oggetto che viaggia alla velocità della luce vedrà dilatare il tempo che passa: se io viaggiassi al doppio di tale velocità nello spazio, io vedrei passare un ora, mentre per voi sulla terra passerebbe un anno (sono valori inventati, giusto per fare un esempio!). Ciò è vero in teoria e dimostrato dal fatto che, visto che anche la gravità distirce il tempo (e lo spazio), gli orologi dei satelliti lontani dalla superfice terrestre e dunque meno soggetti alla gravità devono essere ri-settati ogni anno perche vanno un po piu lenti...
Quindi se viaggiassi alla velocità della luce potrei vedere il futuro ma non potrei tornare indietro!

S.Hawking cerca di mettere insieme quantistica e relatività (cosa difficile visto che sono discordanti!) per studiare i buchi neri...


Hai letto anche tu l' ultimo Dylan Dog dal titolo "Ucronia"? Parla anche di questo infatti... :wink:

George One ha scritto:Sul viaggio nel tempo ha una sua teoria che riporterò su un altro post: comunque sia lui che john davies (fisico che ha scritto: "come costruire una macchina del tempo) sono d'accordo: il viaggio nel tempo non è realizzabile!


Ho letto il libro di Davies da te citato oltre un anno fa, e vado a memoria quindi potrei sbagliarmi, ma mi pare di ricordare che dicesse esattamente il contrario e cioe' che il viaggio nel tempo, almeno teoricamente, e' possibile...
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Messaggioda George One » lun 04 set, 2006 13:53 pm

allora , mettiamo un po di cose in chiaro: PAUL (non john... ho sbagliato!) DAVIES di cui ho letto solo DIO E LA NUOVA FISICA (ho citato l'altro libro perchè magari era più inerente ma nn l'ho letto), è convinto che sia teoricamente possibile viaggiare nel tempo, ma egli stesso riporta nel libro che ho letto io dei controesempi, gli stessi citati da hawking (inoltre si parla sempre di viaggi nel passato, poichè nel futuro pare possibile):
l'entropia tende a crescere e il tempo come noi lo concepiamo viaggia nella stessa direzione. Invertirlo è impossibile come impossibile è invertire l'entropia (possiamo creare macchine che diminuiscono l'entropia ma il sistema che contiene tali macchine vedrà cmq aumentare l'entropia).
Inoltre nella stessa direzione sono i ricordi che abbiamo immagazzinati nel cervello(ricordiamo il passato, non il futuro)...
viaggiare a ritroso significherebbe invertire il "personale scorrere della freccia dell'entropia nel nostro cervello" dunque non avremmo nemmeno il ricordo di un eventuale viaggio...

inoltre salvo la fisica e la matematica Hawking riporta concetti logici:
1) se nella storia umana da qui all'eternità qualcuno inventasse tale macchina noi lo sapremmo già.
2)se cio fosse possibile nascerebbero alcuni paradossi (a noi molto cari) percui potremmo tornare indietro e uccidere un nostro avo.
3)Per "l'effetto farfalla" (equazione dell'equilibrio instabile) basterebbe il semplice viaggio a far cambiare gli eventi, incluso l'evento stesso della "costruzione della macchina del tempo"
4)il concetto di causa ed effetto verrebbe a cambiare ed è invece una delle leggi immutabili della fisica (sia relativistica che quantistica)

ergo il concetto di viaggio nel passato è paradossale e dunque non può esistere.

Inoltre il concetto di passato è soggettivo. Questo lo dice paul davies: "cio che è passato per te è futuro per l'uomo delle cavarne". non c'è un riferimento univoco nell'universo. Il tempo non è una dimensione spaziale è solo il logico conseguirsi di eventi, dunque per costruzione stessa non si può viaggiare "fisicamente" in esso poichè esso è solo un concetto astratto! sarebbe come viaggiare in un romanzo.....
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Messaggioda Marty McFly » mar 05 set, 2006 11:35 am

George One ha scritto:allora , mettiamo un po di cose in chiaro: PAUL (non john... ho sbagliato!) DAVIES di cui ho letto solo DIO E LA NUOVA FISICA (ho citato l'altro libro perchè magari era più inerente ma nn l'ho letto), è convinto che sia teoricamente possibile viaggiare nel tempo, ma egli stesso riporta nel libro che ho letto io dei controesempi, gli stessi citati da hawking (inoltre si parla sempre di viaggi nel passato, poichè nel futuro pare possibile):
l'entropia tende a crescere e il tempo come noi lo concepiamo viaggia nella stessa direzione. Invertirlo è impossibile come impossibile è invertire l'entropia (possiamo creare macchine che diminuiscono l'entropia ma il sistema che contiene tali macchine vedrà cmq aumentare l'entropia).
Inoltre nella stessa direzione sono i ricordi che abbiamo immagazzinati nel cervello(ricordiamo il passato, non il futuro)...
viaggiare a ritroso significherebbe invertire il "personale scorrere della freccia dell'entropia nel nostro cervello" dunque non avremmo nemmeno il ricordo di un eventuale viaggio...

inoltre salvo la fisica e la matematica Hawking riporta concetti logici:
1) se nella storia umana da qui all'eternità qualcuno inventasse tale macchina noi lo sapremmo già.
2)se cio fosse possibile nascerebbero alcuni paradossi (a noi molto cari) percui potremmo tornare indietro e uccidere un nostro avo.
3)Per "l'effetto farfalla" (equazione dell'equilibrio instabile) basterebbe il semplice viaggio a far cambiare gli eventi, incluso l'evento stesso della "costruzione della macchina del tempo"
4)il concetto di causa ed effetto verrebbe a cambiare ed è invece una delle leggi immutabili della fisica (sia relativistica che quantistica)

ergo il concetto di viaggio nel passato è paradossale e dunque non può esistere.

Inoltre il concetto di passato è soggettivo. Questo lo dice paul davies: "cio che è passato per te è futuro per l'uomo delle cavarne". non c'è un riferimento univoco nell'universo. Il tempo non è una dimensione spaziale è solo il logico conseguirsi di eventi, dunque per costruzione stessa non si può viaggiare "fisicamente" in esso poichè esso è solo un concetto astratto! sarebbe come viaggiare in un romanzo.....


Certo, tuttavia e' anche vero cio' che dice Davies nel libro che non hai letto, ma hai citato: Immagina una vhs di ritorno al futuro (a noi tanto cara!), avremo un inizio del film, uno svolgimento ed una fine. Ora avvolgendo o riavvolgendo il nastro e' possibile spostarsi avanti e indietro nella storia, vivendo istantaneamente momenti passati e futuri del film.

Secondo Davies (ripeto vado a memoria), la vita e' come una pellicola con impressi i fotogrammi dei momenti che abbiamo vissuto, stiamo vivendo o vivremo.

Chiaramente il futuro e' ancora da scrivere, (o da impressionare sulla pellicola per essere precisi) e puo' subire variazioni ma e' cmq dipendente dalle nostre scelte passate e presenti. Ora immagina di avere un mezzo che ti permetta di "scorrere" il nastro della tua o della nostra vita avanti e indietro come fai col telecomando...

Potresti vederti neonato, o vederti nel pancione di tua mamma, o magari vedere come sarai da vecchio, mi spiego?


Inoltre esiste anche la teoria dei Warmhole ovvero buchi con "condotti" che permettono di unire luoghi distanti dello stesso universo e persino luoghi di universi paralleli in cui il tempo non e' uguale. (E qui si ricollega alla teoria degli universi paralleli che vivono in tempi differenti, per capirci un universo (il nostro) vive il 2006, un altro vive nella preistoria e un altro nel 3000 tanto per fare un esempio. Certo ci sono dei problemi. Uno su tutti, la pressione all' interno di questi buchi e' talmente forte che nessuno riuscirebbe a passarci senza implodere...almeno per ora.

Senza contare la teoria della relativita' di Einstein in cui sarebbe la velocita' della luce a permettere il viaggio nel tempo.

Insomma, ammetto che di certezze concrete ne abbiamo poche al momento, e son d' accordo che non stiamo parlando di cose semplici, pero' almeno il beneficio del dubbio me lo tengo stretto. Secondo me, il viaggio nel tempo e' possibile almeno teoricamente. Poi puo' darsi benissimo che non sia realizzabile, pero' lasciami sognare... :lol: :wink: 8)

Del resto spesso e' la fantasia umana per mezzo della fantascienza ad aprire le porte a nuove invenzioni della scienza. Verne scrisse nel '800 di macchine per andare sotto il livello del mare quando ancora nessuno aveva idea di cosa fossero i sottomarini.

Ovviamente e' una mia opinione personalissima, magari pure sbagliata, e sia chiaro che rispetto le tue idee, pur non essendo d' accordissimo. Ho soltanto detto la mia... :wink:
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Messaggioda George One » mar 05 set, 2006 13:11 pm

="Marty McFly
Certo, tuttavia e' anche vero cio' che dice Davies nel libro che non hai letto, ma hai citato: Immagina una vhs di ritorno al futuro (a noi tanto cara!), avremo un inizio del film, uno svolgimento ed una fine. Ora avvolgendo o riavvolgendo il nastro e' possibile spostarsi avanti e indietro nella storia, vivendo istantaneamente momenti passati e futuri del film.

Secondo Davies (ripeto vado a memoria), la vita e' come una pellicola con impressi i fotogrammi dei momenti che abbiamo vissuto, stiamo vivendo o vivremo.

:wink:


si però il nestro puoi vederlo, non puoi interagire con esso!!!! ovvero: il film è stato gia impresso, l'entropia ha fatto il suo corso, imprimendo informazioni sul dispositivo "cassetta". la vita del passato, come un film su cassetta, puoi riviverla, coi ricordi, puoi mandarla avanti e indietro, ma non puoi interagire con essa! il film non può essere cambiato solo visionato.... e pare che per evitare paradossi il viaggio a ritroso sia una assurdità vietata dalle leggi della termodinamica....

Proviamo a immaginare se qualcuno potesse tornare indietro e cambiare degli eventi: le leggi della fisica verrebbero meno, nel senso che una struttura definita in un tempo "t" provocherebbe degli effetti nel tempo "t-x" andando contro alle proprietà matematiche dell'universo di tempoinvarianza e di causalità ! (in pratica le leggi fisiche nn permettono azioni fisiche retroattive temporalmente!)

Visto che, come l'insuperabilità della velocità della luce, tali proprietà sono intrinseche nell'universo (a causa dell'entropia!) allora suppongo che sia impossibile viaggiare nel passato! ;)
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Messaggioda Marty McFly » gio 07 set, 2006 14:20 pm

George One ha scritto:
="Marty McFly
Certo, tuttavia e' anche vero cio' che dice Davies nel libro che non hai letto, ma hai citato: Immagina una vhs di ritorno al futuro (a noi tanto cara!), avremo un inizio del film, uno svolgimento ed una fine. Ora avvolgendo o riavvolgendo il nastro e' possibile spostarsi avanti e indietro nella storia, vivendo istantaneamente momenti passati e futuri del film.

Secondo Davies (ripeto vado a memoria), la vita e' come una pellicola con impressi i fotogrammi dei momenti che abbiamo vissuto, stiamo vivendo o vivremo.

:wink:


si però il nestro puoi vederlo, non puoi interagire con esso!!!! ovvero: il film è stato gia impresso, l'entropia ha fatto il suo corso, imprimendo informazioni sul dispositivo "cassetta". la vita del passato, come un film su cassetta, puoi riviverla, coi ricordi, puoi mandarla avanti e indietro, ma non puoi interagire con essa! il film non può essere cambiato solo visionato.... e pare che per evitare paradossi il viaggio a ritroso sia una assurdità vietata dalle leggi della termodinamica....

Proviamo a immaginare se qualcuno potesse tornare indietro e cambiare degli eventi: le leggi della fisica verrebbero meno, nel senso che una struttura definita in un tempo "t" provocherebbe degli effetti nel tempo "t-x" andando contro alle proprietà matematiche dell'universo di tempoinvarianza e di causalità ! (in pratica le leggi fisiche nn permettono azioni fisiche retroattive temporalmente!)

Visto che, come l'insuperabilità della velocità della luce, tali proprietà sono intrinseche nell'universo (a causa dell'entropia!) allora suppongo che sia impossibile viaggiare nel passato! ;)


Tutto puo' essere George, tutto puo' essere... cmq io ci credo (forse piu' che altro ci spero! :wink: ) almeno in teoria, poi come ho gia' detto magari mi sbaglio, pero'...

Riguardo la insuperabilita' della velocita della luce, ho letto da qualche parte, che ultimamente alcuni scienziati in laboratorio, sono riusciti a far viaggiare delle particelle ad una velocita' molto vicina a quella della luce e non escludono presto di poterla anche superare. Il problema dicevano sara' poi applicare queste velocita' a organismi e strutture piu' complessi di una particella... :wink:
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Messaggioda ehituporco » mer 11 ott, 2006 14:18 pm

Siccome sono nuovo devo svolgere il ruolo di guastafeste.
L'idea che sia possibile viaggiare nel tempo, per lo meno in avanti, nasce dalle equazioni di einstein: se un sistema viaggia ad una velocità maggiore rispetto al sistema scelto come riferimento, nel primo gli spazi si contrarranno e i tempi si dilateranno rispetto al secondo. Se il sistema di riferimento è la terra, se il sitema "secondario" un'astronave e se quast'ultima viaggia ad una velocità molto prossima a quella della luce, allora a 1.000 anni sulla terra corrisponderanno tre giorni sull'astronave.
Questo perchè la fisica di Einstein lega spazio e tempo in un sistema a 4 diemnsioni e la velocità lega le tre variabili spaziali con quella temporale. La dilatazione del tempo al crescere della velocità discende da una semplicissima equazione esposta in forma diversa.
Ma al di là della regolarità formale delle equazioni matematiche, siamo sicuri che sia tutto vero? In fin dei conti tutta la fisica relativistica si basa sull'esattezza dell'ipotesi spazio-tempo che, invece, potrebbe essere fallace.
Anzi, dirò di più: è un'ipotesi del tutto ingiustificata. La scelta di legare la variabile tempo a quelle dello spazio a me sembra del tutto arbitrario. Se viene meno questa ipotesi è tutta la teoria relativistica a cadere e con essa anche le affascinanti ipotesi di viaggi del tempo, buchi neri e addirittura di singolarità all'inizio dell'universo...
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